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#1

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 31.05.2007 18:35
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

... soll hier besprochen werden und auch, was sie uns heute geben.
Nur Stoff für die US- amerikanische Fernsehreihe "Xena-Die Kriegerprinzessin"; die ein Privatsender Sonntag nachmittags ausstrahlt, oder doch mehr?


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#2

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 31.05.2007 20:08
von mande (gelöscht)
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Mein Beitrag ist mehr ein Vortasten. Wobei ich mir im Klaren bin, das selbst das wenige, was ich jetzt geschrieben habe, vor einem kritischen Geist, keinen grossen Bestand haben könnte. Destotrotz!
Man lernt dazu und baut es weiter, oder auch besser aus.

Was ist ein echter ´Mythos´?

Ich nehme das Beispiel ´Odysseus´.
In der Odyssee haben wir es so wohl mit Sagen zu tuen, hinter
der wohl eine geschichtliche Personen stehen. (Der Urodysseus könnte aus dem Kaukasus stammen,als die Ioner vor rund 2000 Jahren in den Balkan eindrangen. Zumindest sprachwissentschaftlich soll der Name Odysseus nach dem Kaukasus hineisen) Und mit ´geschichtlichen Ereignissen´ (Troya). Wie auch mit rein märchenhaften Zügen. Cyklopen, Circe und anderes.

Das heisst für mein Verständnis finden sich in ´Odysseus´ ´echter Mythos´ und dem was, ja welches Wort? mythosähnlichem. Wozu zu Beispiel wieder nach meinem Verständnis die meisten Märchen gehören.

Ein echter Mythos ist Prometheus und Sysiphos, ohne das auf geschichtliche Personenn geschlossen werden müssen. Diese beiden verkörpern den Mythos des Menschen im Verhältnis zum ´Schicksal´ schlechthin. In seinem ´Sein´. Ich sage ´Schicksal´ deswegen, weil ´Gott´ und ´Götter´ es einengen würden.

Wobei Mythologie ist jetzt für mich ein Sammelbegriff ist, wo Promotheus, Sysiphos, Odysseus, und auch Märchengestaleten, wie ´Frau Holle´ und Allgemeinbegriffe wie ´Hexen´ und ´Zauberer´ ihren Platz haben.

Ein Mythos muss auch ´wachsen´.

Es gibt wohl auch den ´aufgezwungenden Mythos, wie ´Der Mythos des Zwanzigsten Jahrhunderts´, der wohl zum ´echten´ Mythos geworden wäre, hätten die Nationalsozialisten die Welt erobert, oder auch nur den Krieg gewonnen.

Dass ich auch google, liegt auf der Hand. Von irgendwo muss man das Wissen bekommen. (Trozdem man/frau beim googeln vorsichtig sein muss. Wegen Wahrheitsgehalt. Es gibt bessere Information als das Internet)

Trotzdem werde ich mir Mühe geben, eigene ´Analysen´, seien sie auch noch so unvollkommen, zu liefern.
Mit freundlichen Grüssen,
MAnde

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#3

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 03.06.2007 18:36
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

ja ich freue mich, dass Du Odysseus genannt hast. Griechische Sagen, das ist der Mythos, den ich gern betrachtet hätte.
Dieser Gedanke ist mir beim Lesen von Deinen Gedichten gekommen, muss ich zugeben, bist also die Muse dieses Themas hier
Aber suchen wir doch erst eine allgemeingültige Festlegung, was unter Mythos zu verstehen ist.
Mein erster Blick geht da natürlich immer zu wikipedia,ob da was brauchbares zu finden ist. So auch diesmal und ich hole mal Teile des Beitrages dort herüber:



Mythos
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie


Ein Mythos (mask., v. altgr. μῦθος = Laut, Wort, Rede, Erzählung, lat. mythus, Pl.: Mythen; Ant.: Logos) ist eine Erzählung von Ereignissen. In der Neuzeit hat der Begriff einen erheblichen Bedeutungswandel erfahren.

Aristoteles (Poetik) verstand unter Mythos die Nachahmung von Handlung, also von etwas Bewegtem, im Unterschied zu den statischen Charakteren, die seiner Auffassung nach noch keine Dichtung ausmachen. Mythos wäre also, vom Gehen eines Menschen zu sprechen, statt bloß seinen Gang zu charakterisieren.

Aus dieser schlichten, technischen, von konkreten Inhalten unabhängigen Definition hat sich im Neuhumanismus des 19. Jahrhunderts, ausgehend von Vorstellungen der französischen Klassik und der Weimarer Klassik, eine Vorstellung von „Mythos“ als eines Fundamentalen, Grundlegenden, Urtümlichen herausgebildet, das mit antiken oder mittelalterlichen (später auch mit außereuropäischen oder subkulturellen) Stoffen verbunden ist und die schwindende Autorität des Biblischen ersetzen konnte.

Neuhumanismus

Der Mythos schafft Wissen durch Erzählung im Gegensatz zur wissenschaftlichen Erklärung. Diese von Aristoteles eher zur Einteilung der Wissenschaften gebrauchte Unterscheidung wird im 19. Jahrhundert durch den Vormarsch der Naturwissenschaften zu einer Rechtfertigung des Erzählens gegenüber dem Erklären, oft verbunden mit einem romantischen Glauben an die Existenz und Relevanz von Volksmärchen oder Volksliedern. So wurde der Mythos oft mit mündlicher Überlieferung zusammengebracht.

Im selben historischen Zusammenhang steht die Rechtfertigung des Irrationalen gegenüber dem Rationalen. Als Gegensatz zum Mythos wird oft der Logos begriffen, der dem rationalen Diskurs zugänglich ist. Im Unterschied zur Historie lassen sich die Gegenstände des Mythos nicht nachprüfen und hängen eher mit einem kollektiven Glauben an seine Wirklichkeit oder Wahrheit zusammen.

Ebenso dient der moderne Begriff des Mythos dazu, trotz zunehmendem Pluralismus etwas Allgemeinmenschliches und Allgemeingültiges gleichzeitig zu suchen und zu behaupten (was stets noch das Erkenntnisinteresse von Claude Lévi-Strauss war). Mythen als tradierte Erzählungen berichten darüber, wie die Gegenwart in der Vergangenheit begründet ist, schildern etwa die Entstehung der Götter, der Menschen, des Kosmos (Kosmogonie) oder endzeitliches und jenseitiges Geschehen.

Von Sigmund Freud ging die Vorstellung aus, dass Mythen als Projektionen menschlicher Probleme und Erfahrungen auf übermenschliche Wesen deutbar seien. Oft wird im Mythos das Handeln und Wirken von Göttern in Anlehnung an menschliche Verhältnisse (anthropomorph) dargestellt (Götterfamilien, Göttergeschlechter). Dass mit diesem Begriff des Mythos Eigenschaften der griechischen Mythologie auf Außereuropäisches ausgeweitet werden, trug ihm häufig den Vorwurf des Eurozentrismus ein.

Verwandtes

Eng verwandt mit Mythen, diesen aber nicht gleichzusetzen, sind moderne Sagen (sog. „Urban Legends“), Hoax sowie auch Verschwörungstheorien. Modernen Sagen fehlt in nahezu allen Fällen das einen Mythos konstituierende Element des Eingriffs einer supranaturalen, metaphysischen Macht in das irdisch-alltägliche Menschheitsgeschehen. Sie werden darüber hinaus meist zu einem bestimmten politischen, psychologischen oder sozialen Zweck konzipiert und tradiert. Während Legenden ursprünglich stets den (im Lauf der Erzähltradition modifizierten) Lebenslauf eines/einer Heiligen zum Kern haben, ist eine Sage „eine volksläufige, zunächst auf mündlicher Überlieferung beruhende kurze Erzählung objektiv unwahrer, oft ins Übersinnlich-Wunderbare greifender, phantastischer Ereignisse, die jedoch als Wahrheitsbericht gemeint sind und den Glauben der Zuhörer ernsthaft voraus setzen.“ (Gero von Wilpert)

Abgrenzung zum Logos

Als Gegensatz zum Mythos kann der Logos gesetzt werden, der anders als ein nicht nachprüfbarer Mythos dem rationalen Diskurs zugänglich ist und darüber mit Fakten in Bezug gesetzt werden kann. Die mythologische Wirklichkeit hingegen kann mit dem erweiterten Denken des Bewusstseins erforscht werden. Literaturwissenschaftlich ist dem Logos die wissenschaftliche Geschichtsschreibung zuzuordnen, während dem Mythos religionswissenschaftlich die "Glaubenslehre" einschließlich der dazu gehörenden religiösen Tradition bzw. die Soziologie zugeordnet wird.

Eine andere Theorie der Verbindung dieser zwei Antonyme besagt, dass es kein Mythos ohne Einfluss des Logos gibt, da beispielsweise die heutigen Religionen das rationale Hinterfragen benötigen, und ebenso die Bereiche des Logos Sinnfragen nicht ausblenden können. Somit stehen diese zwei Begriffe nicht gegensätzlich, sondern bedingen sich gegenseitig und können zum Erkenntnisgewinn führen sowie das Streben zur ganzen Wirklichkeit unterstützen.

Mythenkreise – Mythologien


Mythen werden in den Mythologien der Völker systematisch zusammengefasst, überliefert bzw. tradiert und vor allem gedeutet. Die Genesis des Pentateuch der Bibel enthält in diesem Sinne als Literaturgattung mythische Erzählungen, wie zum Beispiel über die Erschaffung der Welt in sieben Tagen oder über den Garten Eden; allerdings wird die Bibel selbst nicht als Darstellung einer Mythologie angesehen, da die zugehörige Religion noch existiert (anderenfalls wäre die dementsprechende "Theologie" als Mythologie aufzufassen).

Rezeption

Platon (Gorgias 527a) und Aristoteles billigen dem Mythos nur noch die Möglichkeit einer Annäherung an die Wahrheit zu (siehe hierzu im Vergleich Logos). Platon erzählt im Timaios einen selbst verfassten Mythos von der Entstehung der Welt (Kosmogonie), von dem wesentliche Aspekte bis ins Christentum überlebt haben (etwa die Unsterblichkeit der Seele).

Die Aufklärung verstand den Mythos als kindliche Vorstufe zum begrifflichen Denken und hielt ihn durch dieses für überwunden. Die Dichter der Romantik allerdings griffen wieder auf griechische sowie nordische, später auch auf indische Mythen zurück. Auch nach Nietzsche ist das Unbehagen in der Kultur der Moderne Ausdruck des Mythosverlusts: "Dem mythenlosen Menschen der Moderne fehlt die Kraft der Abbreviatur, der Horizontbegrenzung, die der Mythos leistet. Der Mythos ist die Matrix des Weltbildes – er stellt ein Bild von der Welt und umstellt die Welt mit Bildern" (Norbert Bolz, Eine kurze Geschichte des Scheins, 1991).

Literaturgeschichte

Die schriftliche Niederlegung und dichterische Ausformung der Mythen kennzeichnet den "Beginn" der abendländischen Literatur, die immer wieder zentrale Motive des Mythos aufgreift und umformt. Bedeutend für die europäische Kultur sind die griechisch-römischen Mythen, die seit Homer und Hesiod zum Stoff der Dichtung wurden und bis ins 18. Jahrhundert hinein durch die Rezeption der Antike literarische Motive lieferten.

Zu bedeutenden Mythenniederschriften gehören:

* die Urgeschichte im Ersten Buch Mose 1-11
* die Theogonie des Hesiod
* das Gilgamesch-Epos
* das Grimnismal in der Edda
* die Purusha-Sukta im Rigveda
* die Aitareya Upanishad
* Ovids Metamorphosen
* das Buch der Geheimnisse von Enoch

und viele mehr.

Anthropologie

So betrachten im Aufklärungsprozess Horkheimer und Theodor W. Adorno im 20. Jahrhundert die Gefahr des Verlustes des Mythischen. Von anderen Prämissen ausgehend als diese Frankfurter Soziologen rehabilitiert den Mythos Hans Blumenberg. Für ihn sprechen sich im Mythos existenzielle Grunderfahrungen aus, die den Menschen überlasten. Das Narrativ des Mythos lehre einen Umgang mit diesen Situationen und stelle somit eine Entlastungsfunktion (Arnold Gehlen) für den Menschen dar. Dabei lasse sich der Mythos nicht in klare, nicht-bildhafte Sprache überführen. Gerade seine Polyvalenz gebe ihm seinen Reichtum und mache seine Interpretierbarkeit und Anwendbarkeit (im Sinne eines Nachvollzugs) in unterschiedlichsten Krisen möglich.

Psychologie

Psychologisch seien Mythen wie Märchen wegen der Projektionen, auf denen sie beruhten, tiefenpsychologisch deutbar (s. Archetypus). Göttermythen spiegelten zudem oft leicht erkennbar das Handeln und Wirken von Menschen wider; schon ihre – deswegen anthropomorph genannte – Darstellung erfolge meist analog zu menschlichen Gegebenheiten oder Erfahrungen (z.B. Göttergeschlechterfolgen oder Götterfamilien; vgl. Griechische Mythologie).

In der heutigen Forschung wird der Mythos als rituelle Wiederholung von Urereignissen gedeutet, als erzählerische Aufarbeitung menschlicher Urängste und -hoffnungen. In dieser Funktion hat er nach dem Urteil von Psychologen und Philologen einen unaufholbaren Vorsprung gegenüber Begriffssystemen. Mythen können als bildhafte Weltauslegungen und Lebensdeutungen in Erzählform allgemeine Wahrheiten enthalten.

Zitat


„„Mythen“ - man erschrecke nicht vor diesem Worte - sind Göttergeschichten, im Unterschiede von den Sagen, deren handelnde Personen Menschen sind“

– Hermann Gunkel


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#4

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 03.06.2007 19:22
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

Schön, aber was sind Mythen nun für mich? Zuförderst Erzählungen von Göttern einer untergegangenen Religion.
Durch die Erzählungen der Mythen durch Autoren der damaligen Zeit bekommen wir, wenn auch verschleiert, Einblicke in die herrschenden Lebensverhältnisse und in die politischen Verhältnisse.
Gleichzeitig sind die im Mythos vorkommenden Personen, bzw. deren Schicksal gleichnishaft verwendbar, da ihre Geschichte
ein Auseinandersetzen mit menschlichen Ur-Ängsten und -Wünschen ist.


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#5

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 03.06.2007 20:03
von mande (gelöscht)
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Hallo, Bettina,

wie ich sehe, hast du klugerweise einen Überblick gegeben.
Und einige wichtige Mythen aufgezählt.
Für mich persönlich ist der Hauptmythos der von Sisyphos, weil er das menschlische Dasein schlechthin aufzeigt.


... Der Kampf gegen Gipfel vermag ein Menschenherz auszufüllen..“

So sagt Camus in seinem ´Der Mythos des Sisyphos´.

Und er fährt fort:
´Wir müssen uns Sisyphos als einen ´glücklichen´ Menschen vorstellen.

Dieses von Albert Camus möchte ich als erstes vorstellen und dann ein wenig später meine Gedanken darlegen, ob dem so ist, oder so sein muss, wie Camus sagt.
Wobei mir klar ist, dass jeder für sich nur die Frage beantworten und nicht im Kollectiv, sei es religiös, solzialistisch, nationallistisch, beantwortet werden kann.
Es sei denn durch Zwang, oder Manipulation.

Ich glaube, es macht vielleicht nicht immer Sinn, dass auf jede Vorstellung eines Mythos, draufeingegangen werden muss.
Wenn ich nun Sisyphos nehme, kann jemand anderes einen anderen Mythos nehmen, und bei Interesse, Eingebung, mehr Wissen über die Sache, dann darauf eingehen. Sonst besteht die Gefahr, dass alles zu ´krampfhaft´ wirkt, weil man denkt, nun jedesmal etwas dazu zu sagen. Es ist ja auch ein ´Langzeitprogramm.
Und da jetzt Sommerzeit/Urlaubszeit ist, wird es bestimmt ein wenig langsam vorangehen. Ich denke selbst, dass danach,
diese Mythosdiscussion ´zügiger´ vonstatten geht, und einige
mehr mit machen werden.

Mit Grüssen,
MAnde

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#6

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 04.06.2007 08:48
von mande (gelöscht)
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Und natürlich Medea-Mythos.
Das Problem der Kindesmörderin.
Wobei man auch gleich ´Faust´ mit einbeziehen kann mit seiner Gretchenfigur.(Susanna Margaretha Brandt).

Zwei Themen für mich, welche eine Zeitlang mich ausfüllen werden.
Mit lieben Grüssen,
MAnde

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#7

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 04.06.2007 09:20
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

Na auf die Sichtweise des Camus bin ich aber gespannt. Für mich war der Sisyphos immer eine arme Socke, gefangen im täglichem Einerlei, arbeiten wie Abwasch, Wäschewaschen, Bügeln oder Fließbandarbeit und so verbinde ich mit seinem Geschick.
Im Fernsehen läuft hier gerade ein Experiment, Leute mit den entsprechenden Fähigkeiten wurden in Steinzeitverhältnisse versetzt, leben dort mit ihren Kindern so wie man meint, dass gelebt wurde. Wie sehr allein das Getreideernten und vermahlen den Tagesablauf bestimmte und vom Wetter abhängig war, auch das hat was von Sisyphosarbeit.
Hier mal schnell die Sage in komprimierter Form von wikipedia geholt:

Vergehen
Sisyphos wird als der verschlagenste aller Menschen bezeichnet; er verriet die Pläne der Götter, indem er dem Flussgott Asopos mitteilte, dass es Zeus sei, der seine Tochter entführt habe. Zeus beschloss daraufhin, ihn zu bestrafen, und schickte Thanatos, den Tod. Aber Sisyphos überwältigte diesen, indem er Thanatos so starke Fesseln anlegte, dass des Todes Macht gebrochen war. Erst als der Kriegsgott Ares den Tod aus der Gewalt von Sisyphos befreite, konnte Thanatos wieder seines Amtes walten.

Sisyphos aber wurde vom Kriegsgott ins Schattenreich entführt. Doch bevor Ares das tat, verbot Sisyphos seiner Frau, ihm ein Todesopfer darzubringen. Als keine Opfer für ihn dargebracht wurden, überredete er den Gott der Unterwelt, Hades, dass er schnell in die Menschenwelt zurückkehren wolle, um seiner Frau zu befehlen, für ihn ein Todesopfer zu halten. Wieder zu Hause, genoss der Arglistige das Leben an der Seite seiner Frau und spottete über den Gott der Unterwelt. Doch plötzlich tauchte Thanatos vor ihm auf und brachte ihn mit Gewalt ins Totenreich.

Sisyphos-Arbeit

Sisyphos’ Strafe in der Unterwelt bestand darin, einen Felsblock einen steilen Hang hinaufzurollen. Immer kurz bevor er das Ende des Hangs erreichte, entglitt ihm der Stein, und er musste wieder von vorne anfangen. Heute nennt man deshalb Aufgaben, die trotz großer Mühen so gut wie nie erledigt sein werden, Sisyphos-Arbeit.

„Und den Sisyphos sah ich, von schrecklicher Mühe gefoltert,
Einen schweren Marmor, mit grosser Gewalt fortheben.
Angestemmt arbeitet' er stark mit Händen und Füssen,
Ihn von der Au aufwälzend zum Berge. Doch glaubt' er ihn jetzo
Auf den Gipfel zu drehen, da mit einmal stürzte die Last um;
Hurtig mit Donnergepolter entrollte der tückische Marmor.“

(Aus der Odyssee (11. Gesang, 593–598), nach Johann Heinrich Voss)


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#8

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 04.06.2007 14:13
von Mondheld | 37 Beiträge | 37 Punkte

Moin moin, ihr Lieben...

wollte noch einen anderen Aspekt einführen und ergänzen... Der Eintrag aus der Wikipedia ist - denke ich - Mainstream für viele... Aber er übersieht meinen Recherchen zufolge etwas Wichtiges: Mythen sind keine Welterklärungsversuche vorwissenschaftlicher Zeiten, so wie sie in der Romantik zu meist angesehen wurden und wie sie auch heute gerne verstanden werden.

Mythos (ebenso wie Märchen) wird heute gerne in übertragenen Sinn gebraucht. Wir sprachen in den 80er vom "Mythos des gewinnbaren Atomkrieges" (und ein G.W. Bush hat genau das wieder belebt), und aktuell vom "Mythos des sauberen Sports" usw. Benutzen wir das Wort Märchen für diese Redewendung, sagen wir etwas anderes aus! Märchen sind phantasievolle Geschichten, von denen wir alle wissen, dass sie in Wahrheit (what ever this is!) ohne Realitätsbezug sind. Sie sind freie Erfindung. Sie dienen der Unterhaltung. Ein Mythos aber dient nicht der Unterhaltung. Er erklärt etwas (ja, soweit stimme ich mit den Romantikern überein!), aber das zentrale Merkmal des Mythos ist: Er wird von irgendjemand GEGLAUBT! Der Mythos wird geglaubt. Er wird im Gegensatz zum Märchen für wahr gehalten - nicht im Sinne von genauso passiert - aber als ein genauso für mich von existenzieller Bedeutung!

Mythos ist mithin die Bezeichung für Erzählungen aus einem Glaubenssystem heraus. Wenn ich selbst dem Glauben nicht anhänge wird aus einem Mythos ein (mehr oder minder) nette Geschichte. Wenn wir heute über die Erschaffung des Menschen, über die Vertreibung oder Befreiung aus dem Paradies, über den Raub des Feuers und die darauffolgende Strafen, über die Sintflut und über die Geschichte der Erwählung durch eine Gottheit, oder über den Untergang der Welt lesen (oder besser hören) dann sind das Geschichten, die wir mögen oder nicht, aber kaum einer von uns wird dabei von einem heiligen Schauder erfasst und versinkt in Ehrfurcht. Das sind wesentliche Momente des Mythos!

Ob der uns überlieferte Ödipus wirklich eine Mythos ist oder nicht doch ein Drama, sei mal dahin gestellt. In jedem Fall ging es den Griechen damals damit gänzlich anders als uns heute. Die Erfahrung in einem undurchschaubaren göttlichen Plan eingewoben zu sein: Tun und lassen zu können, was man will, und dennoch dieses Schicksal zu erfüllen, ist auf einer religiösen Ebene eine ganz andere, persönliche Erfahrung als wenn wir uns psychologisch oder literaturwissenschaftlich damit beschäftigen. Unsere Beschäftigung mit dem Mythos hätte bei den Gläubigen im günstigsten Fall Kopfschütteln, im schlimmsten Fall handgreiflichen Widerstand hervorgerufen. Wir entweihen den Mythos indem wir ihn als Geschichte betrachten...

Aber: Wir können als Ungläubige den Mythos nur noch als Geschichte wahrnehmen! Ich denke das ist die Crux!

Beim Begriff Mythologie wurde bislang sehr auf die Beziehung zwischen Mythe "Erzählung" und Logos "Lehre" abgehoben. Logos bedeutet aber ebenso Wort und selbst Erzählung. Wir können entsprechend zwei Mythologien unterscheiden: Einmal die Wissenschaft der Mythen (wie gesagt: dabei geht der Glauben über Bord und die Mythe verkommt zur Geschichte) und andererseits die Gesamtheit der Mythen (z.B. eines Volkes) ohne jeden wissenschaftlichen oder systematischen Anspruch.

Also: Was sind Mythen, Mythologien für mich? Für mich sind es Geschichten, an die irgendjemand irgendwann einmal geglaubt hat und die genau dadurch anders zu behandeln sind als z.B. Sagen, Märchen, Legenden, Fabeln... auch wenn sie auf den ersten Blick Ähnlichkeiten aufweisen. Mit sehr viel Vorsicht und einem gewissen heiligen Schauder, soweit ich dies als Ungläubiger erleben kann... ;-)


:nuts:

Es gibt eben Menschen,
die werden schon erstaunt geboren...

:P

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#9

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 04.06.2007 14:25
von Mondheld | 37 Beiträge | 37 Punkte

PS: Es gibt eine Mythologie als Wissenschaft erst, wenn der Glaube erloschen ist oder zumindest stark kränkelt. Vorher spricht man vielleicht von Theologie oder Spiritueller Erfahrung / Auseinandersetzung. Die Bezeichnung Mythologie und Mythos scheint heute eher an eine Außenperspektive gebunden zu sein. Für den gläubigen Juden ist die Thora, für den gläubigen Christ ist die Bibel, für den Muslim ist der Koran kein Mythos sondern die (göttliche, Gott gegebene) Wahrheit. Ich kann durch sie Gott studieren aber nicht eigentlich Mythen...

Wenn wir also über Mythen sprechen, sprechen wir über etwas, was ein Anderer glaubt, geglaubt hat...


:nuts:

Es gibt eben Menschen,
die werden schon erstaunt geboren...

:P

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#10

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 04.06.2007 15:47
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

Hallo Mondheld, da mach ich uns doch mal eine virtuelle Flasche Rotwein auf, plaudert sich grad so schön...

ich muss ja zugeben, dass ich das Thema moderner Mythos aus dem Wiki-Beitrag extra herausgenommen habe, weil ich das Augenmerk auf die alten Griechen lenken möchte, sind es doch die römisch-griechischen Sagen, die in unserer Kultur zu allem Möglichen herangezogen wurden und werden, was wohl dem alten humanistisch-klassischen Bildungsprinzip zu verdanken ist.
Was ich besonders faszinierend finde, dass die Geschichten beim heutigen Leser anderes verstanden und gewertet werden als vom Publikum damals und sie uns doch so tief berühren können.
Die Antigone ist meine absolute Favoritin , dagegen ist Romeo und Julia und jede andere Sie-lieben-aber-kriegen-sich-nicht-und-sterben-Geschichte
doch Pillepalle, oder?

und wer die Antigone und ihren Mythos kennenlernen möchte, hier eine Kurzbeschreibung

Antigone
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Begriffsklärung
Antigone ( altgriech. Ἀντιγόνη, heute Αντιγόνη ) ist eine Gestalt aus der griechischen Mythologie. Sie war die Tochter des Ödipus und der Iokaste. Die klassische Version ihrer Sage findet sich in der gleichnamigen Tragödie des Sophokles, die wahrscheinlich 442 v. Chr. zum ersten Mal aufgeführt wurde. Daneben gibt es weitere Quellen, die teilweise von Sophokles abweichen.

Mythos

Der Antigone-Mythos gehört zum thebanischen Zyklus, neben dem trojanischen Zyklus der zweite große Sagenkreis der antiken griechischen Mythologie. Antigone wird aus der inzestuösen Ehe von Ödipus und dessen Mutter Iokaste geboren. Nachdem Ödipus die Wahrheit herausgefunden und sich die Augen ausgestochen hat, begleitet Antigone den blinden Vater in die Verbannung nach Kolonos bei Athen. Hiervon handelt Sophokles' Tragödie Ödipus auf Kolonos. Antigone wird von Theseus befreit, als ihr Onkel Kreon sie entführen will. Nach dem Tod des Ödipus kehrt sie nach Theben zurück, um den von diesem prophezeiten Zweikampf ihrer Brüder zu verhindern.

Nach dem Fortgang des Ödipus teilen sich dessen Söhne Polyneikes und Eteokles vorerst die Macht in Theben. Nachdem Polyneikes von seinem Bruder vertrieben wurde, sammelt er ein Heer und zieht gegen das „siebentorige“ Theben. Aischylos' Sieben gegen Theben handelt hiervon. Eteokles bleibt an sechs Toren siegreich, am siebten jedoch töten sich die Brüder gegenseitig. An dieser Stelle setzt Sophokles' Antigone ein.


Antigones Onkel Kreon, der neue König von Theben, erlässt ein Verbot, demnach der tote Polyneikes nicht bestattet werden dürfe, doch Antigone stellt ihr eigenes Gewissen über das Gesetz und glaubt, den Göttern mehr gehorchen zu müssen als den Menschen. Sie beginnt die von den Göttern vorgeschriebenen Rituale, wovon ihre Schwester Ismene sie vergebens abzubringen versucht. Nachdem Antigone ihrem Bruder durch die symbolische Bestattung den Einzug in den Hades ermöglicht hat, wird sie von einem Wächter entdeckt. Dieser führt Antigone zu Kreon und berichtet ihm, was Antigone getan hat. Die Frage Kreons an Antigone, ob der Wächter die Wahrheit gesprochen hat, bejaht sie.

Kreon verurteilt Antigone zum Tode durch lebendiges Begraben, obwohl sie die zukünftige Braut seines Sohnes Haimon ist. Haimon ergreift für Antigone Partei, indem er seinem Vater Kreon Starrsinn vorwirft. Haimon und Kreon trennen sich im Streit. Als der Seher Teiresias ihm den Tod innerhalb Kreons Familie prophezeit, lenkt dieser ein, aber es ist bereits zu spät: Antigone, Haimon und Kreons Frau (Eurydike) begehen nacheinander Suizid. Antigone war in einem unterirdischen Verlies eingesperrt und entging dem Hungertod durch Selbstmord. Als Haimon davon hörte, wollte er auch nicht mehr leben und Eurydike folgte ihrem Sohn in den Tod.


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#11

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 05.06.2007 11:57
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

Hegel sagt in seinen Vorlesungen über die Ästhetik in dem Teil Entwicklung des Ideals zu den besonderen Formen des Kunstschönen über Antigone:

Zitat
Interessanter noch, obschon ganz in das menschliche Empfinden und Handeln hineinverlegt, tritt derselbe Gegensatz in der Antigone hervor, einem der allererhabensten, in jeder Rücksicht vortrefflichsten Kunstwerke aller Zeiten. Alles in dieser Tragödie ist konsequent; das öffentliche Gesetz des Staats und die innere Familienliebe und Pflicht gegen den Bruder stehen einander streitend gegenüber, das Familieninteresse hat das Weib, Antigone, die Wohlfahrt des Gemeinwesens Kreon, der Mann, zum Pathos. Polyneikes, die eigene Vaterstadt bekämpfend, war vor Thebens Toren gefallen, und Kreon, der Herrscher, durch ein öffentlich verkündetes Gesetz droht jedem den Tod, der jenem Feinde der Stadt die Ehre des Begräbnisses zuteil werden ließe. Diesen Befehl aber, der nur das öffentliche Wohl des Staats betrifft, läßt sich Antigone nichts angehen, sie vollbringt als Schwester die heilige Pflicht der Bestattung, nach der Pietät ihrer Liebe zum Bruder. Dabei beruft sie sich auf das Gesetz der Götter; die Götter aber, die sie verehrt, sind die unteren Götter des Hades (Sophokles, Antigone, v. 451, »Hier im Haus das Recht der Todesgötter« ), die inneren der Empfindung, der Liebe, des Blutes, nicht die Tagesgötter des freien, selbstbewußten Volks- und Staatslebens.



Dieser Drang, sittlich zu handeln auch angesichts persönlicher Bedrohung ist es, der die Antigone zum Mythos macht.


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#12

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 05.06.2007 13:08
von Mondheld | 37 Beiträge | 37 Punkte

Zitat
Gepostet von Gemini

Dieser Drang, sittlich zu handeln auch angesichts persönlicher Bedrohung ist es, der die Antigone zum Mythos macht.



Liebe Bettina,

das ist schön gesagt - ich versteh wohl, was es bedeuten soll! - aber ich muss es hinterfragen ;-)

Wird eine Geschichte zum Mythos, dadurch dass sie allgemeines sittliches (moralisches) Handeln gegen individuelles Erleben (persönliche Bedrohung) stellt... Ich glaube ja nicht! Ich glaube sowieso nicht, dass Antigone ein Mythos ist, den das zentrale Moment des Wirkens der Götter, des Göttlichen fehlt mir gänzlich. Ich finde ja Gustav Schwabs Bezeichnung für viele griechische Erzählungen wirklich sinnig: Es sind Sagen! Geschichten, die lokal und zeitlich determiniert sind und von Menschen und ihrer Auseinandersetzung mit Übernatürlichem und Natürlichen berichten...

Aber dabei ist natülich einzuwenden: Es gibt meines Wissens nur im Deutschen eine so strenge Trennung zwischen Sage, Märchen, Mythos...

Was erzählen uns also Mythen? Was erzählen uns Märchen und Sagen? Sie erzählen ganz allgemein von den Wirren in die das Leben geraten kann und wie es damit umgeht. Bei Mythen überwiegt dabei nach meinem Empfinden das Wirken der Götter: Bei den Griechen ist das für mich nicht Ödipus oder Antigone sondern z.B. der Troja-Zyklus. Dort treten alle Naselang Götter auf, ja sie bringen die ganze Geschichte über ihre Eitelkeiten erst in Gang. Soweit ich Ödipus kenne tritt dort das göttliche nur durch Schicksalssprüche auf.
Märchen und Sagen handeln hingegen vorrangig von Menschen. Märchen meistens positiv verlaufend, orts- und zeitungebunden, Sagen häufig pessimistisch, meist örtlich und zeitlich gebunden.

Nu nick ich Euch noch freundlich zu und mach Mittagessen


:nuts:

Es gibt eben Menschen,
die werden schon erstaunt geboren...

:P

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#13

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 05.06.2007 13:55
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

was gibts denn bei Dir ich wünsche guten Appetit

Zitat
Bei Mythen überwiegt dabei nach meinem Empfinden das Wirken der Götter:


Du meinst, wenn ich Antigone als Mythos bezeichne,benutze ich den Mythosbegriff schon so, als würde ich vom Mythos Marylin Monroe sprechen ?
Auf Menschen, die "göttliches Gesetz" leben und all die daraus entstehenden Verstrickungen greift der Begriff nicht mehr?


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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#14

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 05.06.2007 15:07
von Mondheld | 37 Beiträge | 37 Punkte

Zitat
Gepostet von Gemini
... als würde ich vom Mythos Marylin Monroe sprechen ?



Also sowohl Marylin als auch Diana sind moderne Mythen. Zwar taucht in ihren Erzählungen keine Gottheit auf, aber sie werden - von ihrer Anhängerschaft zumindest - selber als Gottheiten angesehen. Die anderen, die nicht an diesen Status glauben, fragen sich kollektiv nach dem Geist der Gläubigen aber das tut nichts zur Sache. Augenscheinlich hat ja auch die reale Person Marylin, so wie sie historisch war, nicht wirklich viel mit dem Mythos zu tun... Ähnliche Differenzen werden wir bei Jesus oder anderen Religionsstiftern finden... Marylin in der Reihe der Religionsstifter, weil sie einen Glauben (an sich oder was sie sagen oder was sie symbolisieren) begründen...

Antigone ist weder selber eine Göttin noch spielt in ihrer Geschichte, so wie ich sie überblicke eine Gottheit eine größere Rolle (als handelnde Person, nicht bloß als verehrte Gestalt). Ich weiß nicht, ob für die Griechen die Geschichte von Antigone an eine Glaubensfrage gebunden war - philosophische Betrachtungen über Moral sind im Grunde keine Glaubensfragen. Der Glaube sagt: Amen! So ist es! Die Philosophie fragt: Ist es so?

Nun: ich weiß nicht wie die alten Griechen drüber gedacht hätten, aber ich würde sagen, Antigone ist eine Sage... Aber das ist Haarspalterei - wenn man so will...

Wir eerweitern einfach den Titel: Was erzählen uns die Mythen und Sagen der ollen Griechen und anderer...



Für mich sind ja die germanischen und die keltischen Mythen naheliegender. Z.B. die Geschichten der Edden oder auch die Sagen und Märchen rund um die Tapfelrunde, die durchweg auf keltische Mythen zurück gehen... Besonders beeindruckend finde ich ja die Geschichte um Parzival und den Gral... Die sind sogar für mich heute noch an Glaubensfragen gebunden... Da kann man viel rausholen:


:nuts:

Es gibt eben Menschen,
die werden schon erstaunt geboren...

:P

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#15

RE: Was erzählen uns die Mythen ?

in Mythologie 05.06.2007 16:10
von Gemini | 11.637 Beiträge | 12100 Punkte

na klar, gerne doch ,
ich habs mit den Nibelungen und Mande mag die so gar nicht...

lassen wir uns erst einmal von ihm erklären, wenn er aus dem Ferienhaus zurück ist, warum Sisyphos glücklich sein soll nach Camus - will mir vorerst so gar nicht einleuchten, diese nutzlose Plackerei... und auf Medea würde ich auch noch gern eingehen und dann ab zu Parzival, König Artus und was uns von den Kelten so übrigblieb.

Parzival ist ein relativ guter Übergang, Christoph, hast Du mal in meine Grimm-Abteilung geschaut, in den Machandelboom? Da habe ich eine Interpretation von Hans Zimmermann, die finde ich sehr interessant.


Liebe Grüße
Bettina

Rezitante und Musäusfan-ny
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